[Karinako]

Даже не знаю.С одной стороны, вроде как правильно. А с другой...мальчик-то ничего не требовал, и в итоге вообще ни за что получил дикую травму. Как думаете, возрастет его любовь к христианам после этого? И насколько возросла вероятность того,что его будет гораздо проще сделать каким-нибудь джихадистом или, по крайней мере, сочувствующим?

Почему его отец пошел индуктивным путем, а не наоборот? Почему не втолковал своему сыну о том,что можно, что нельзя, что нормально и надо принимать-тем более если они живут среди большинства тех, для которых их особенности чужды?Почему ему хватило упорства для всех этих судебных шагов- но почему-то не хватило таких же усилий на собственого ребенка?

И почему родители-учителя и прочие не сделали также?почему не объяснили своим детям и не понимают сами,что травля- это последняя мерзость, это недопустимо, тем более по отношению к ребенку. А уж когда сильное большинство травит одного - это подлость. Что их дети, начавшие травить этого мальчика, недалеко ушли от того,что нарисовано на их футболках?(внешнее совпало с внутренним, ага). А в большей степени сами взрослые- ведь это делалось с их подачи. С их одобрения. Почему делали это именно вот таким путем,путем унижения другого, а не констатацией своих прав.?

10.12.2015 в 10:05

Пишет  ирваго:

на подумать

10.12.2015 в 00:20

Пишет  ~Фиона~:

о свиньях и толерастии
— Сейчас расскажу. Все началось в школе. Одна семья попросила учителя запретить в классе, где учился их ребенок, авторучки с изображением поросенка из популярного мультфильма. Они были мусульмане, а у них особые табу в отношении свиньи. Учитель сказал, что такие вещи находятся в компетенции родителей. Тогда отец ребенка поднял вопрос о поросенке на родительском собрании, но сделал это недостаточно тактично. В результате ему пригрозили полицией, а об инциденте стало известно всем школьникам. Через несколько дней остальные дети пришли в классе в футболках с большим рисунком того же поросенка, да еще наклеили стикеры с тем же поросенком на все, что можно. У ребенка-мусульманина случилась истерика, а мусульманская община обратились в суд с заявлением об истязании и дискриминации. Суд опросил учителей и школьников, но не обнаружил объективных действий, которые могли бы так квалифицироваться. Разумеется, суд доставил неудобства детям и их родителям, что и вызвало, по выражению прессы «свиной бум». Пиком, как вы знаете, стали огромные резиновые свиньи, надутые гелием — многие жители подняли их над своими домами, кафе и лавками накануне Хэллоуина.

— Из-за чего и произошли стычки, потребовавшие вмешательства полиции, — добавил Секар, — разумно ли было доводить до этого?

— Разумно ли с чьей стороны? — спросил Грендаль.

— Я имею в виду, может, лучше было пощадить чувства этого мальчика и уступить в такой мелочи, как детские авторучки? Свет что ли клином сошелся на этом поросенке?

Возникла пауза. Грендаль на четверть минуты задумался, а затем сказал:

— Авторучки — детские, а проблема — взрослая. Свет всегда сходится клином на какой-то мелочи: картинках, футболках, воздушных шариках. Из этих мелочей складывается наша свобода. Мы учим детей быть свободными именно на таких мелочах. Я прочел в одной старой книжке: свобода — это возможность открыто делать то, что кому-то не нравится. По-моему, очень правильная мысль.

— А вы не боитесь, что таким путем мы отучим детей от милосердия?

— Не боюсь. К милосердию не принуждают — так я ответил доктору Ахмади. Милосердие это стремление опекать и защищать, а не подчиняться и терпеть.

— Для уточнения вашей позиции я задам еще вопрос: рассказывая о свином буме, вы упомянули, что отец ребенка недостаточно тактично изложил свои претензии. А что это значит, и как он мог бы сделать это тактично?

— Он сказал примерно так: ислам учит, что свинья — нечистое животное, с этим следует считаться, вы не вправе оскорблять мою веру. Он стал диктовать свободным людям, на что они имеют право, а на что — нет. Если бы он сказал: сын очень страдает из-за этого поросенка, и, если эта картинка для вас не принципиальна, то нельзя ли попросить ваших детей писать ручками с другой картинкой — реакция, наверное, была бы другой.

— Милосердие? — спросил репортер.

— Вроде того, — Грендаль пожал плечами, — В начале-то никто и не думал терроризировать мальчика этими поросятами. Моральный террор начался только в ответ на попытку принуждения. Когда к нам в гости заходит одна милая дама, вегетарианка, мы не ставим на стол мясо. Это не из уважения к вегетарианскому учению, а просто чтобы не обидеть человека из-за ерунды.

— То есть, — сказал Секар, — если бы вегетарианцы потребовали прекратить употребление мясной пищи в общественных местах…

— …То я бы демонстративно жрал сосиски в центральном парке, — закончил Грендаль.

— А если бы они не потребовали, а попросили?

— Тогда я бы не обратил на это внимания. Каждый вправе агитировать за что хочет, в пределах допустимого Великой Хартией, но эта агитация не вызывает у меня отклика.

— Иначе говоря, вы готовы пойти на уступки обременительным для вас странностям индивида, но не общественной группы?

— Верно. Потому что каждому индивиду свойственны какие-нибудь странности, но в общественной деятельности они неуместны.

@темы: кросс-пост

Comments

[NAndrevna]

Тут даже христианство-то совсем ни при чем, понял бы еще это мальчик и остальные

[Griffona]

Тут вообще непонятно, с чего началось.
Если мальчик постеснялся/побоялся высказаться сам и попросил папу сказать на собрании, чтоб свинок убрали - одно дело, если упомянул, что все одноклассники смотрят какой-то мультик про свинку и у них разная канцелярия с этой героиней - другое, и тогда это всё на совести отца, раздувшего скандал на пустом месте.

[Karinako]

NAndrevna, пока не определилась для себя, что тут при чем, где чья вина. Думаю.

[Karinako]

Griffona, при том, во что все вылилось, детали уже не суть важны.

Предполагаю,что речь о младших классах- вряд ли 14-15 летние лбы будут ходить со свинками Пеппами. Поэтому вина тут в любом случае на родителях-дети такого возраста лишь отражение родителей и семьи.

[Griffona]

Karinako, 14 лет - это седьмой класс. Я имела дело с шестым, и это были всё ещё дети, как физически, так и морально.

[irik77]

Мусульманам не нравится свинка Пеппа, христианам Монстрхай. Подозреваю, что индусам - какие-нибудь мультики про корову. И что, теперь под всех религиозно повернутых подстраиваться?

[Zena_]

По-моему тут просто семейка попалась не мусульманская, а исламистская радикального толка. Адекватные мусульмане не едят свинину, да, но и не навязывают свою веру всем вокруг окружающим. У меня было много знакомых различных верований и никто никому ничего никогда не навязывал. Бывало, что в семье папа буддист, мама православная, старшая дочь мусульманка, а младшая дочь вообще в бога не верит... И нормалёк! На работе было много коллег мусульман, просто не ели свинину да, могли не пить спиртного, но опять же никому своё мнение не навязывали... А есть знакомые мусульмане, проживающие на Кавказе, один ест сало и свинину и алкоголь употребляет спокойно, второй не то что свинину, а даже курочку считает нечистым животным, потому что она ходит и что попало ждёт (ага, только барашка можно кушать, выращенного на альпийских лугах, чё), но алкоголь потребляет спокойно, и при этом они много лет дружат!
Так что семейка из истории простые радикальные исламисты, как раз те, кто взрывает потом неверных... Если пацану свинка на картинке -нечистое животное, то не смотрел бы на неё и все, ходил бы с ручками халяль и всё пучком было бы! А таким вот придуркам, которые не только учашихся против себя настраивают, но их их родителей, потом под двери свиные головы и подбрасывают (страшное оскорбление).

[Karinako]

irik77, тут дело в другом.не совсем в подстраивании

Zena_, мы не знаем деталей случая, к сожалению.
Но говорить,что во всем виновата именно та сторона, а травля - все нормуль -это тоже не вписывается в мою картину мира, если честно.

[Zena_]

Karinako, видимо пацан сам спровоцировал травлю, а порося потом стала предлогом для вмешательства родителей... Мог пацан через губу говорить или всех вокруг неверными называть или требовать от девочек ходить в хиджабах... вот и начали его травить, а он зассал и обратился к родителям, дескать свинья на картинке- нечистое животное...
Это ведь не в России произошло? В Европе вроде, там толерантность аки стяг поднимают, но понять друг друга не хотят. Не терпимости детей учить надо, а понимаю...

[llsonya]

Karinako, сперва, как мантру, повтори про себя пятьсот раз: "я не знаю, что на самом деле там произошло". и никто тебе неэмоциональную версию не представит.
эмоциональная версия гласит, что отец не просто нетактично попросил убрать ручки с поросятами, а начала рассказывать на собрании, что именно велит аллах и и как все остальные родители обязаны этому подчиниться. неизвестно, как повел себя ребенок в классе. может, по образу и подобию родителя, начал брызгать слюнями и рассказывать о нечистых животных одноклассникам? легко мог, аналогичные истории были, ничего нереального. что было на самом деле -- ты не знаешь. травили ли этого пацаненка в классе? могли. могли просто дразнить, могли целенаправленно доводить, особенно если он бурно реагировал. почему родители и учителя не остановили одноклассников? оо . а это уже вопрос на стоимльонов. читай по буквам: я никогда, ни единого разу, не видела, чтоб кто-то останавливал травлю. НИКОГДА. преподаватели не хотят конфликтовать с классом из-за одного человека, родителям насрать, пока жертва не их ребенок. считай, такова природа человеческая.

так что а) ты не знаешь, что там на самом деле произошло. бэ) все стороны друг друга стоят; вэ )нефиг лезть со своим уставом в чужой монастырь. никто не мешал папаше обьяснить суть проблемы и вежливо попросить сменить канцелярку (так понимаю, она была не чья-то личная. а закупленая на класс). предложить альтернативную картинку. эта акция выглядит возникшей назло.
это при условии, что то.что мы читаем. хоть немножко соответствует действительности

[elcatka]

травля не допустима. Тут даже обсуждать нечего.

Но меня зацепила эта фраза:

Как думаете, возрастет его любовь к христианам после этого? И насколько возросла вероятность того,что его будет гораздо проще сделать каким-нибудь джихадистом или, по крайней мере, сочувствующим?

то есть нам всем, нашим детям и тд стоит боятся как бы не обидеть кого-нить чтобы тот потом нас не взорвал к чертям?

а где случай этот был? таки прорвало дно толерантности?

[ula-la]

Семья точно из радикальных. В Марокко спокойно эту Пепу продают и мультики с ней показывают по нескольким каналам. Детской одежды со свинками завались кругом. При том, что страну светской не назовешь и король прямой потомок Мухаммеда и верховный иммам.

[ирваго]

я повторю то что сказала в другом обсуждении:

очень не простая ситуация на самом деле.
Что мы имеем?
Конфликт между культурами в одном отдельно взятом классе.Родители мусульманского ребёнка категоричны, родители не мусульманских детей внезапно тоже. Если бы я была владычицей морскою, я бы оставила всё как есть - процент наклеек с Пеппой не увеличился бы, но они бы остались на прежних местах - это было бы разумной демонстрацией личной свободы.
В описываемой ситуации видно, что внутренний конфликт, просто нашел наконец такой вот выход.
Людям не нравится "толерантно уступать во всём" и они отыгрались через свинок. И взрослые и дети.
Дети вообще очень склонны воевать и дело взрослых учить их правильному сосуществованию, но если у взрослых проблемы на этом уровне, тогда беда и конфликты, увы ,неизбежны.

имхо, люди прибывающие со своими обычаями в другую страну должны принимать устав чужого монастыря, а не требовать, чтоб все немедленно изменились как им будет удобно.. и, да, можно было просто попросить, не ради "нашей религии", а ради "нашего мальчика"

[ged-da]

Ситуация гадкая, с какой стороны ни посмотри.

Травля недопустима.
Попытки в грубой форме требовать от окружающих пользоваться теми или иными ручками/носить длинные или короткие юбки (в общем, подставить любой вариант) недопустимы также.

Мне кажется, эта история - закономерный результат подмены понятия "взаимоуважение" понятием "толерантность". Как из этого выруливать - отдельный вопрос.

никогда, ни единого разу, не видела, чтоб кто-то останавливал травлю. НИКОГДА

llsonya, Ты имеешь в виду "снаружи" или "изнутри"? Разные же вещи, и механизмы разные. "Снаружи" (я имею в виду учителями или родителями) - не знаю, не сталкивалась. А "изнутри" (т.е. находясь в коллективе, в котором творится безобразие) - вполне реальная, хоть и дико трудоемкая, задача. При условии, конечно, что в коллективе есть хоть один человек, который травлю не приемлет.

[ирваго]

я никогда, ни единого разу, не видела, чтоб кто-то останавливал травлю. НИКОГДА

я была новичком и аутсайдером класса, но , когда моего одноклассника, еврейского мальчика , заперли в шкафу, изрисовав школьную форму шестиконечными звёздами, я из за него жутко подралась с зачинщиками и был педсовет и были разборки уровня РОНО.
Честно , мне этот мальчик был никто, мы не общались практически ни до ни после, но вынести то что с ним делали было выше моих сил.

[llsonya]

ged-da, да , речь шла именно о "снаружи" .

[Zena_]

ирваго, в каком году и в какой стране с вами такое было? У нас в школе по национальному или религиозному признаку никого не травили. Но это было до развала СССР... после мы всякого от местного населения наслушались и почувствовали...

[ирваго]

Zena_, 1987 год.
Москва
меня там пытались травить тоже, как понаехавшую из Владивостока лимиту

[ged-da]

llsonya, снаружи, думаю, возможно при участии родителей. Но личного опыта, в отличие от варианта "изнутри", нет.

[Zena_]

ирваго, кошмар какой.

[Karinako]

Zena_,

видимо пацан сам спровоцировал травлю

Нет. По тексту это никак не вытекает, что было на самом деле мы не знаем. Что, не мусульмане априори не способны на травлю, даже если для нее нет веских причин?

llsonya, мы вообще не знаем, было ли это, первоисточника я не нашла никакого. А в остальном- я ж то же самое и написала всё У меня нет никаких бурных эмоций по этому поводу, это просто на поразмышлять.



elcatka,

то есть нам всем, нашим детям и тд стоит боятся как бы не обидеть кого-нить чтобы тот потом нас не взорвал к чертям?

ну в теории конечно можно бравировать и не бояться,и это будет правильная позиция, а в реальности - боимся же, Свет. Ну по крайней мере я боюсь.

где было- фиг знает.И было ли. Но что это не невозможный случай- это факт.

ula-la, да, и случай не типичный, думаю.

ирваго, ged-da, ППКС


Zena_,

в каком году и в какой стране с вами такое было? У нас в школе по национальному или религиозному признаку никого не травили.

У меня было. В Москве, в этой стране. 80е-90е годы. Примеров миллион.

[DollKarin]

Согласна с Грендалем на 100%

[Олёка]

Травить ребенка плохо. Но! Требовать подстроить весь класс под одного ребенка (причем его здоровье от этого не зависит) тоже не есть гуд. Такая демонстративность

Через несколько дней остальные дети пришли в классе в футболках с большим рисунком того же поросенка, да еще наклеили стикеры с тем же поросенком на все, что можно.

не возникает на пустом месте. Это не самый адекватный, но ответ на что-то. В большинстве своем, люди достаточно разумно действуют, если им объясняют причины. Если эта самая канцелярка закупалась централизованно с любимым детьми персонажем - значит было некое обсуждение. Кто мешал на этом этапе вмешаться и попросить заменить картинку? Создается ощущение, что это была своего рода проверка на вшивость и уровень терпимости. Ребенка жалко, но вариантов решить ситуация миром у его родителей было полно (от вежливой своевременной просьбы, разговора с ребенком с объяснением ситуации до смены класса. Просто представь себе - твоего ребенка кто-то чужой начинает прессовать, заставляя жить по своим правилам (носи юбку, не носи юбку, носи большое распятие, не читай эту книгу и прочее, прочее, прочее). Насколько велика вероятность несимметричного ответа?

[DollKarin]

Честно говоря, меня бесят подобные ситуации. И понятно, что это в толерантной Европе, у нас бы учитель даже слушать этого папашу не стал. Купил бы своему ребёнку кошерную канцелярку, а не занимался наставлением на путь истинный людей, которые не разделяют его убеждения.

[Karinako]

Олёка, DollKarin, мне все-таки странна позиция обеих сторон, хотя, повторюсь,хотелось бы знать детали-дьявол, как говорится, в них.

[elcatka]

мне все-таки странна позиция обеих сторон, хотя, повторюсь,хотелось бы знать детали-дьявол, как говорится, в них.

я тоже думаю что сие случиться могло скорее в Европе.
Вообще сложно все. С одной стороны они гордятся своим правом на неоспоримую свободу и слова в том числе. (ну вот захотел весь класс придти в хрушках - свобода, чо)
с другой на чаше весов толерантность, которую таки прорвало. Я вообще не рассматриваю это как отдельно взятый случай в неком классе. Это проблема не локального характера и Европе давно уже пора признаться самой себе в этом.

ну в теории конечно можно бравировать и не бояться,и это будет правильная позиция, а в реальности - боимся же, Свет. Ну по крайней мере я боюсь.

я тут скорее про то писала, что или ассимилируйся или нахуй с пляжа. Ты привез свою семью в светскую страну со своей конституций. Есть более 50ти стран в которых проповедуется мусульманство - тошно смотерть на поросенка - в чем проблема?
Свинка Пеппа всего лишь предлог. Не было бы ее, был бы обязательно другой, оскорбляющий, этого ребенка фактор.

[Karinako]

elcatka, потому что так всегда бывает, когда силой насаждается чуждое. Я в данном случае имею ввиду не насаждение мусульман, а силовое прививание толерантности с уходом в маразмы. Это и сопротивление ей тоже. Если мусульманам ты хоть как-то можешь противостоять, оперируя своим правом на свободы итд, то противостоять толерантности - никак,это тупик. Сразу станешь изгоем, даже если в глубине души 90% осуждающих будут с тобой полностью согласны.
Вот это и выливается любым возможным способом.

я тут скорее про то писала, что или ассимилируйся или нахуй с пляжа.

Я ж говорю, в теории это абсолютно правильно.Полностью согласна и с удовольствием применила бы это и у нас в стране тоже к определенным..эээ..категориям. Но! С обратки-то! Ведь их туда едва ли не приглашали хлебом-солью! ВИзжали, что всех примут итд! Им годами втюхивают про толерастию, уважение к их законам, годами реально ущемляют своих же людей в угоду этим приезжим итд, кресты убирают - ясен фиг, что эти приезжие воспринимают уже как должное, что подстроятся под НИХ! Их приучили к этому, понимаешь?Так что только их ли это вина? В зависимости наркомана виноват не только сам наркоман, но и тот, кто подсадил его на это- осознанно причем подсадил, понимая последствия. Не мог не понимать.

[NAndrevna]

Этот Грендаль - кто он? Кто-то известный? Французское ведь имя-фамилие? И жрать сосиски он собирается в Центральном парке, а это Нью-Йорк. Так я и не поняла, откуда это.